MAGAZIN: Gunter Demnig, Sie sind Künstler, Bildhauer und Initiator des Projekts »Stolpersteine«, über das in fast sämtlichen großen deutschen Tageszeitungen und Magazinen berichtet wurde und wird. Auch der New York Times und dem International Herald Tribune waren die »Stolpersteine« bereits einen Bericht wert. Die BILD-Redaktion hat sich soeben, während wir Richtung Café gelaufen sind, per Handy um einen Fototermin mit Ihnen bemüht.
Seit der Verlegung der ersten Steine im Juli 2002 sorgt die Aktion auch in Hamburg für Aufsehen. Sie verlegen die Steine in immer mehr deutschen Städten vor Häusern, in denen einst Juden, Kommunisten, Homosexuelle, Sinti und Roma lebten, die von den Nationalsozialisten ermordet wurden. Wie fing alles an?

Demnig: Angefangen hat das Ganze mit einer Arbeit in Köln. Dort habe ich gemeinsam mit dem Rom e.V. eine Erinnerungsspur gelegt mit dem Text „Mai 1940, 1000 Roma und Sinti“. Das heißt, im Mai 1990 haben wir zu diesem fragwürdigen Jubiläum zusammen eine Farbspur durch die Stadt gelegt, die ging vom ersten Lager - es hieß der Schwarz-Weiß-Platz, das war ein Zigeunerlager - von den Wohnhäusern, in denen Kölner Bürger, die eben Roma und Sinti waren, gelebt hatten, bis hin zur Deutzer Messe – Deutzer Messe war Außenlager von Buchenwald, und vom Bahnhof Köln-Deutz (tief) gingen die Züge in die Lager.
Dieser Termin – Mai 1940 – ist insofern wichtig, als wirklich aus Köln und anderen deutschen Großstädten jeweils exakt 1000 Roma und Sinti abtransportiert wurden. Man kann sagen, diese Transporte waren so etwas wie eine Generalprobe für die spätere Deportation der Juden. Denn es musste ja alles stimmen: die Logistik musste stimmen, LKWs mussten da sein, die Reichsbahn musste vor allen Dingen funktionieren und auch die Lager sollten ja schon da sein, denn geplant war ja, dass die erst mal bis zum Umfallen noch arbeiten sollten, das sollte ja ausgenutzt werden.
Wie gesagt, ich hab eine Kreidespur beantragt - genommen hab ich die beste Fassadenfarbe. Das gab etwas Ärger, aber selbst die Fassadenfarbe war natürlich irgendwann weg. Es kam dann die Überlegung, das an einigen Stellen haltbar zu machen. Ich habe dann ein Konzept entwickelt, diese Spur an 22 Punkten in Messing zu verlegen – Punkte, insofern wichtig, Polizeipräsidium, Einwohnermeldeamt, die Rathäuser, also, also alle, die letztendlich mit der Deportation irgendwie zu tun hatten. Das war ein Messingschriftzug, den hab in der Südstadt dann auch den verlegt. Eine ältere Dame schaute mir dabei zu, ganz offensichtlich eine Zeitzeugin, und sagte: „Guter Mann, das ist ja schön, was sie hier machen, aber hier bei uns haben doch niemals Zigeuner gelebt.“ Als ich der dann meine ganzen Unterlagen gezeigt habe, ist der guten Frau so das Kinn runtergefallen, dass ich gestutzt habe und dachte, ‚Moment, die haben tatsächlich bis 33 gutnachbarschaftlich einfach zusammengelebt, und es hat sich auch keiner gekümmert, ob er Zigeuner ist oder was er glaubt.’ Ich weiß, auch mit der Jüdischen Gemeinde war es ähnlich, es war eine sehr liberale Gemeinde.
Das war eigentlich der erste Ansatzpunkt, eben die Erinnerungen dorthin zurückzubringen, wo die Menschen ihre Heimat hatten. Dazu kam ein weiteres Unbehagen, und zwar ein Unbehagen an monumentalen zentralen Gedenkstätten, die oftmals ja einmal im Jahr als Kranzabwurfstätte benutzt werden, und um die man ansonsten auch einen großen Bogen machen kann. Meistens stehen die auch irgendwo außerhalb, wo sie sowieso kein Mensch sieht.
Und das zusammen war dann eigentlich der Auslöser für dieses Konzept „Stolpersteine“, eben die Menschen, mit ihren Namen vor allen Dingen – denn die meisten Denkmale sind ja abstrakt, es sei denn es sind Kriegerdenkmale, die haben natürlich alle Namen drauf –praktisch dorthin nach Hause zu bringen, wo ihre Heimat gewesen ist. Man kann ja sagen, ein Mensch ist erst vergessen, wenn sein Name vergessen ist. Das ist aus dem jüdischen Talmud. Ja, das war eigentlich so der Ansatz erstmal.

MAGAZIN: Was hat Sie persönlich zu diesem Engagement getrieben?
Gibt es spezielle persönliche bzw. politische Hintergründe?

Demnig: Ja, eher politische. Persönliche überhaupt nicht, also in der Familie weder Täter noch Opfer. Mein Vater war halt Soldat, ganz normal. Allerdings gut, er war auf der falschen Seite. In Spanien, bei der Legion Condor. Das hat auch ein paar Jahre Verstimmung gebracht.
Aber ansonsten war es, als sich die Idee entwickelt hatte, einfach der Gedanke, ‚ja klar, einer muss es dann ja auch machen’. So bin ich dazu gekommen. An sich hatte ich das ganze Konzept erst als wirklich konzeptuelles Kunstwerk geplant, und eigentlich mit dem Ansatz ‚das kann man überhaupt nicht realisieren!’ Es war auch tatsächlich publiziert von Karl Heinz Schmid unter dem Titel „Kunstprojekte für Europa“ mit dem Untertitel „Größenwahn“.
Es war dann der Pfarrer Kurt Pick von der Antoniterkirche in Köln, der gesagt hat: „Na ja, sechs Millionen schaffst du nie, aber man kann klein anfangen“. Und aus diesem kleinen Anfang von 200 Steinen sind inzwischen 4000 Steine in 54 Städten in ganz Deutschland geworden.

MAGAZIN: Allein in Hamburg haben sie bisher bereits an die 1000 Steine verlegt, richtig?

Demnig: Ja, ich werde wohl morgen auf 900 kommen, aber dieses Jahr werden wir die Tausend nicht schaffen. Beim nächsten Mal werde ich wieder mit 60 kommen und drei Tage hier in Hamburg verlegen. Danach weiß man, was man gemacht hat.

MAGAZIN: Welche bürokratischen Hindernisse galt es zu überwinden?
Welche Widerstände schlugen ihnen seitens der Behörden entgegen?

Der Stein für Dr. Otto Philippson in der Ernst-Merck-Straße

Demnig: Also, das erste Genehmigungsverfahren in Köln war sicher das komplizierteste, das hat fast drei Jahre gedauert. Es gab von meiner Seite einen Vortrag im Kunstbeirat, dann ging es in den Kulturausschuss, von dort in alle zehn Stadtbezirke; jeder Bezirk musste einzeln zustimmen. Parallel dazu habe ich das Tiefbauamt, das Amt für Straßen und Verkehrstechnik von der Sicherheit der Steine und des Verlegens und auch der Qualität meiner Verlegetätigkeit überzeugt. Als das alles zusammen war, ging es ins Amt für Stadtplanung , dann noch in den Haushaltsausschuss – überflüssigerweise, weil die Städte es ja umsonst kriegen – und dann in den Rat der Stadt. In Köln ist es mit einer Gegenstimme durchgegangen, wir hatten damals noch einen Rep [Vertreter der rechtsradikalen Republikaner, d. Red.]. Inzwischen wird es eigentlich immer einfacher, immer leichter und schneller. Hier in Hamburg hat es noch sechs Monate gedauert und in anderen Städten ist praktisch überhaupt kein Verfahren nötig; der Bürgermeister sagt, „wir wollen das haben“, die Parteien stimmen zu, und dann ist die Sache gelaufen und es wird einfach verlegt.

MAGAZIN: Im Laufe Ihrer Projektarbeit erfuhren Sie zum Teil haarsträubende Reaktionen. In Kassel wurde das Projekt u. a. mit der Begründung abgelehnt, die Auswahl der Personen, die einen Stein bekommen sollten, erinnere an die Selektion an der Rampe in Auschwitz.
In Leipzig lehnte im Juli 2002 der Kunstbeirat der Stadt den Antrag einer Bürgerin auf einen Stolperstein für ihren im Rahmen des Euthanasieprogramms ermordeten Vater ab, u. a. mit der Begründung, die Stolpersteine erinnerten „formal und inhaltlich an den Hollywood-Boulevard in L. A.“. Was können Sie dazu sagen?

Demnig: Ich denke, das sind so schwachsinnige Argumente, dass man darauf wirklich nicht eingehen muss. In Leipzig kam noch dazu, dass sie sagten: „Wir wollen ja die Tradition der Gedenktafeln pflegen“. Von einem der Leipziger Juden habe ich dann gehört, dass es überhaupt keine Tradition gibt, weil, – oft ist das auch meine Erfahrung – neunzig Prozent der Hausbesitzer Gedenktafeln an ihren Häusern ablehnen. Deswegen habe ich die Steine ja in den öffentlichen Raum gelegt. Aber im Augenblick gibt es in Leipzig drei Projektgruppen, die sich mit dem Thema befassen. Und an der Münchner Ablehnung sind inzwischen auch Projektgruppen dran. Also ich denke, das kommt auf Dauer Stadt für Stadt. Ich habe auch noch genug zu tun bis nächstes Jahr, also das muss nicht alles auf einmal sein.

MAGAZIN: In München, Sie haben es eben bereits angesprochen, erhielt Peter Hess, der Hamburger Koordinator der Aktion, kürzlich eine Absage von dem sozialdemokratischen Münchner Oberbürgermeister Ude. Was steckt dahinter? Können Sie näheres dazu sagen?

Demnig: Ja, also in diesem Falle kam von Seiten der jüdischen Gemeinde mal wieder das Argument, man trete auf einem Menschen herum, man trete ihn in den Schmutz usw. Ich habe ganz am Anfang selbst Bedenken gehabt, doch dann kam die Erinnerung: ‚Moment, in den katholischen Kirchen, da liegen ja nun wirklich die Knochen unter den Grabplatten, und man läuft darauf rum, es ist sogar gewünscht, dass man darüber läuft, je mehr drüber laufen, desto höher ist die Ehre für den, der da drunter bestattet ist’. Und vom Zentralrat der Juden, von Samuel Korn, hab ich inzwischen schriftlich, dass das Projekt ausgesprochen begrüßt wird. Und auch Yad Vashem hat mir einmal gemailt: „It´s a wonderful project!“ Also dieses Argument mit dem Drauftreten – ich hab mich auch wirklich erkundigt –, es steht nirgendwo im Talmud. Der Glaube im Talmud ist, die Seele eines Menschen geht im Moment des Todes in den Himmel, der Geist des Menschen verbleibt so lange über dem Ort des Todes, bis ein Grab gefunden ist für ihn. Und dann kann man sich ja vorstellen, wie viele Geister über Auschwitz schweben müssen, denn die meisten dieser Menschen haben ja keine Gräber.

MAGAZIN: Sie haben mehrere Male Steine illegal verlegt, etwa im Sommer 2003 im Bezirk Bergedorf. Einige der illegal verlegten Steine wurden nachträglich von den zuständigen Behörden genehmigt – auch die in Bergedorf? Gibt es noch nicht genehmigte Steine? Wie stehen Sie zu ihren illegalen Verlegeaktionen? Werden Sie weiterhin illegal verlegen?

Gunter Demnig bei der Arbeit in der Ernst-Merck-Straße

Demnig: Also, wenn es zum Teil solche Widerstände in den Städten sind, dann muss man einfach mal probieren, die Steine erst mal zu verlegen, damit die Leute überhaupt eine Vorstellung haben, wie das aussieht; dass man eben nicht wirklich stolpert, denn das kommt ja auch ab und zu: eben dieser Titel ‚Stolperstein’, aber das soll ja ‚stutzen’ bedeuten.
In Freiburg war es ähnlich, da gab es eben auch einen Widerstand aus der jüdischen Gemeinde. Aber es war eine Einzige, die dagegen gewettert hat. Daraufhin hat sich der Bürgermeister allerdings auch nicht getraut. Und dann haben wir eben eine illegale Verlegung gemacht. Es war in der Zeitung, und drei Tage später, glaube ich, waren ungefähr achtzig Patenschaften eingegangen. Man kann also sehen, wie groß das Interesse an den Steinen ist. Danach wurde dann auch verlegt, dann hat auch die Gemeinde selbst gesagt, ‚wir machen das, wir wollen die Steine haben, und wenn es eine Gegenstimme gibt, kann man das ja wohl demokratisch regeln’.
Ein großes Problem in vielen jüdischen Gemeinden ist der große russische Anteil, weil die damit natürlich überhaupt nichts am Hut haben. Das ist für die keine Erinnerung, das interessiert die überhaupt nicht. Und: Auch dies ist ein Argument, das hat mir eine russische Jüdin mal gesagt: „Meine Güte, Gunter, überleg mal, woher die zum Teil kommen, da gibt es keine steinernen Trottoirs, da ist Lehmboden!“ Es ist klar, dass die dann natürlich von ‚In den Dreck treten’ sprechen.

MAGAZIN: Gibt es noch illegal verlegte Steine oder sind mittlerweile alle legalisiert worden?

Demnig: Nein, also im Augenblick ist eigentlich alles legalisiert, und die Münchner Steine sind ja erst mal rausgerissen. Dort waren sie dummerweise auf dem jüdischen Friedhof verlegt, und die warten jetzt bei der Patin… mal sehen, wie es weiter geht in München.
Und in Berlin hatte ich ja 1997 die ersten 55 Steine illegal verlegt. Als das rauskam, gab es eine Ortsbegehung vom Tiefbauamt; ich musste die Steine an einer Stelle umlegen, dann wurden sie legalisiert. Im Jahr 2000 rief dann ein Mr. Robins aus Südafrika an und fragte, ob zwei Steine für seinen Onkel und seine Tante möglich wären. Ich sagte dann ‚okay, aber ihr müsst das, also das Kreuzberg Museum muss das mit dem Tiefbauamt regeln’. Na ja, die sind im Dreieck gesprungen, haben sich beschwert und meinten, sie seien damals politisch erpresst worden. Der Direktor des Kreuzberg Museums sagte dann, sie würden nun wieder politisch erpresst. Und dann hat eben die BVV [Bezirksverodnetenversammlung, d. Red.]in Kreuzberg sich der Sache angenommen, und die haben einstimmig gesagt, wir wollen möglichst viele, oder alle Opfer haben.

MAGAZIN: Und die Steine in Bergedorf wurden mittlerweile auch genehmigt?

Demnig: Ich weiß nicht, ob es genehmigt ist, auf jeden Fall sind die Steine geduldet, es ist keiner rausgerissen worden. Und auch der eine Hausbesitzer, der erst dagegen war, ist inzwischen dafür, also hat nichts dagegen und hat auch gesagt, na ja, so wie das aussieht, ist das okay.

MAGAZIN: Mit welchem Argument hatte dieser sich dagegen ausgesprochen?

Demnig: Es kam überhaupt kein Argument.

MAGAZIN: In Hamburg sei die Verlegung der Steine zum Teil auf heftige Widerstände von Anwohnern gestoßen, heißt es in einer ZDF-Meldung vom Dezember 2003. Welcher Art waren die Widerstände der Anwohner in Hamburg, aber auch anderenorts?

Demnig: Also, im Großen und Ganzen halten sich diese Widerstände eigentlich in Grenzen. Es kommen natürlich dann so Sachen wie ‚ja, wir wollen ja nicht, dass die Leute denken, dass mein Geschäft vielleicht arisiert ist’. In Köln habe ich den vielleicht extremsten Fall erlebt: ein Hausbesitzer, ein Rechtsanwalt, hat sich erst vor dem Beschwerdeausschuss beklagt, dann vor dem Kulturausschuss. Er ist beide Male abgelehnt worden und ist dann bis vors Landgericht gezogen, hat geklagt, dass seine Immobilie durch die zwei Steine davor exakt 100.00 Euro weniger wert wäre. Der Richter hat ihm gleich zu verstehen gegeben, er sehe wenig Chancen, dass der Kläger damit Erfolg haben werde und hat dann aber angeregt, wir sollten uns vielleicht noch mal treffen. Da die Verlegung sowieso nicht so gut war, habe ich dann – also, es war nicht mal ein Kompromiss – die Steine sind jetzt besser verlegt, um einen Meter verschoben, und sind auch richtig eingerahmt mit Steinen, also sie sind wirklich besser zu sehen. Der hat verloren letztendlich.

MAGAZIN: Aber offen antisemitische Ausfälle seitens der Bevölkerung gab es nicht?

Demnig: Es kann natürlich sein, dass die Leute sich nicht trauen, das in der Öffentlichkeit zu sagen. Also, die, die zustimmen, bleiben oft stehen. In Hamburg hatte ich eigentlich die meiste Zustimmung. In anderen Städten, in Berlin zum Beispiel, waren die Reaktionen cool bis zurückhaltend. Oder manchmal auch ignorant, es interessiert sie nicht. Ich werde kaum angesprochen, während ich in Hamburg fast immer angesprochen werde, und oft eben mit dem Tenor „gut, die Sache, super!“ und „wie kann man sich beteiligen?“

Der letzte Schliff, vorbeieilende Passanten…

Und dann kommen natürlich welche: „Ach, das ist doch sechzig Jahre danach, was soll das denn jetzt noch?“ Na ja, dann kann man aber zurückfragen: „Wären Sie denn 49 damit einverstanden gewesen?“ Und dann natürlich die alte Leier mit den Bombenangriffen der Alliierten… einer sagte zu mir “für die Juden wird alles gemacht, aber meine Tante ist beim Bombenangriff umgekommen!“ Dem hab ich dann gesagt: „Moment, das war in Berlin, aber Coventry und Antwerpen waren vorher, oder nicht? Du musst mal Ursache und Wirkung auseinanderhalten!“ Na ja, dann ist er grummelnd weggegangen (lacht). Oder auch in Hamburg mal, auch so´n Älterer, der meinte „ach, das interessiert doch keinen mehr, ist doch so lange her“ und „zwei Generationen, schon drei Generationen sind es zum Teil…“. Sofort kam eine junge Frau und sagte: „Moment, Moment, mich interessiert das aber sehr, und ich find das sehr gut alles“.
Na ja, das ist ja auch etwas, wenn Leute dann miteinander ins Streitgespräch kommen. Ziemlich am Anfang ist mir das in Köln mal passiert, wo dann jemand dazukam, ein bisschen älter als ich, mit einer sehr jungen Frau, einer Ausländerin, und sagte, „ja, das ist ja ganz gut, was Sie hier machen, aber die Angehörigen, die kassieren jetzt die Milliarden.“ Und ehe ich aufgestanden war und was sagen konnte, hat sich jemand eingemischt: „Was haben Sie da gesagt? Was haben Sie da gesagt?“ Und dann fingen die beiden an zu diskutieren, und ich hab in aller Ruhe meine Steine verlegen können (lacht).

Peter Hess, Kunstsammler und Hamburger Koordinator der Aktion „Stolpersteine“, der dem Gespräch bislang als Zuhörer folgte, schaltet sich ein:

Aber die für mich infamste Geschichte passierte in der Grindelallee, und zwar gibt es in der Grindelallee eine Schlachterei, vor der Gunter Demnig einen Stein für ein Opfer verlegen sollte.
Da kam der Schlachter raus und sagte „das stimmt nicht, die haben alle überlebt!“. Daraufhin hat Gunter Demnig diesen Stein nicht verlegt, und ich habe dann noch mal im Staatsarchiv recherchiert – natürlich ist diese Frau ermordet worden! Daraufhin habe ich diesen Schlachter angerufen. Der sagte dann „ja, mein Vater und ich haben 1938 nach deutschem Recht das Haus und die jüdische Schlachterei abgekauft, und von dem Geld haben sich alle retten können!“. Ich entgegnete ihm „das stimmt nicht, diese Frau ist umgebracht worden!“ Ja, das wüsste er nicht, und er glaube es auch nicht und er wolle auch nicht, dass dieser Stein dort verlegt werde vor dem Haus. Ich sagte dann „damit werden Sie leben müssen, das ist öffentlicher Grund“. Daraufhin wurde er ausfallend, ja, richtig böse, und dann hab ich zu ihm gesagt, „ich weiß gar nicht, warum Sie so böse werden, ein Teil Ihres Wohlstands hängt von diesen ermordeten Menschen ab“. Dann hat er den Hörer aufgeschmissen. Der Stein liegt jetzt da vor dem Haus, er muss damit leben. Aber so was gibt’s auch, diese Umkehrung, dass die Leute sagen: „Von unserem Geld haben die sich retten können, die haben es doch gut gehabt!“

Gunter Demnig fährt fort:

Ich habe es in Stuttgart auch mal erlebt, dass die Hausbesitzerin aus dem Fenster schrie: „Die haben doch alle in der Schweiz überlebt!“ Ja, denkste, haben alle in der Schweiz überlebt! Das Härteste, was mir da passiert ist, ereignete sich in Köln, als ich einen Stein für die geschiedene Frau von Max Ernst [Kölner Künstler und Bildhauer, d. Red.], die wohnte da in Klettenberg [Stadtteil von Köln, d. Red.] verlegen wollte. Ich brauchte Strom, ja, und hab dann eben am Haus geklingelt. Es war offensichtlich die Besitzerin, die dann auch aufgemacht hat. Ich habe ihr mein Anliegen erklärt, und dann sagte sie, „ja aber die Straus-Ernst [Louise Straus-Ernst, Tochter einer jüdischen Kölner Kaufmannsfamilie, erste Ehefrau von Max Ernst, wurde am 30. Juni 1944 mit dem vorletzten Zug von Paris nach Auschwitz deportiert, d. Red.] die hat doch in der Schweiz überlebt, die konnte doch fliehen“, und da sei letztens ein junger Mann bei ihr gewesen, Student von der Uni in Köln, der promoviere über sie, über ihr Schicksal, und dann hat sie noch was vom Pferd erzählt, und wie das alles geklappt hat, und.. na ja, ich hab erst mal eingepackt, meine Freunde von der Uni angerufen und gesagt „könnt Ihr mal gucken? Eine Promotion soll da vorliegen, oder soll angemeldet sein...“ Na ja, die haben sofort rausgekriegt: nix Promotion, das war glatt gelogen! Aber vielleicht ist das für die Realität!

MAGAZIN: Im österreichischen Oberndorf wurden zwei der von Ihnen dort verlegten vier Steine wieder entfernt, mit der Begründung, es sei ja alles gar nicht so schlimm gewesen, richtig?

Demnig: Ja, das eine war… gut, ich meine Berufsverbot ist für mich auch eine Existenzvernichtung. Das war ein Rechtsanwalt, der irgendwie… in Deutschland waren ja schon im März 33 die Gesetze so, dass alle Juristen, die nicht Arier waren, den Dienst quittieren mussten, und in Österreich war es nach dem Einmarsch ähnlich; ich hab den Stein eben für den Anwalt verlegt, und dann war noch ein… ja, die Nachbarn haben gesagt, „ach, der hatte nur so einen kleinen Lederwarenladen da!“ Was natürlich gelogen war! Es war eine Lederfabrik mit einer Manufaktur und Verkauf. Der Besitzer ist geflohen und hat sechs Jahre lang versteckt in Wien überlebt. Man stelle sich vor, sechs Jahre lang versteckt zu überleben, immer in der Gefahr, entdeckt zu werden – und wenn du entdeckt worden warst, dann war ja auch Schluss, nicht? Auch in Österreich. Aber wie gesagt, die sind erstmal wieder entfernt worden. Immerhin gab es eine riesige Diskussion in diesem Dorf und bis hin nach Salzburg. Und ich meine, wenn so was dabei rauskommt, gut dann… also, ich hab nicht drauf bestanden, die Steine wieder zu versetzen.

MAGAZIN: Sie liegen also nach wie vor nicht wieder dort?

Demnig: Nein, die sind weg. Es gibt dort nur noch zwei Steine für zwei Bauernsöhne, Zeugen Jehovas, die eben, klar, den Eid auf Hitler verweigert haben und daraufhin nach Berlin transportiert und dort geköpft wurden.

MAGAZIN: Wie beurteilen Sie den Stand der Aufarbeitung des Nationalsozialismus in Deutschland, die ja meist unter dem verräterischen Etikett „Vergangensheitsbewältigung“ firmiert?

Demnig: Also, ich kann es jetzt wirklich auf die Stolpersteine beziehen, da hab ich am meisten Erfahrung und kann es beurteilen: die Quellenlage in Archiven ist sehr, sehr unterschiedlich. Nürnberg ist zum Beispiel vorbildlich, da gibt es jetzt ein Gedenkbuch, in dem auch die ganzen Wohnadressen stehen und aus dem man auch ablesen kann, wie diese Menschen sozial immer tiefer abgestiegen sind. In machem Fall finden sich drei Wohnadressen – von der ersten gutbürgerlichen Wohnung bis hin zum Judenhaus, von wo dann die Deportationen losgingen. Andere Städte, wie zum Beispiel Freiburg: da waren halt die Kartons, auf denen stand: ‚Judensachen’, im Keller gelagert. Es war noch nichts aufgearbeitet! Und die Leute dort haben mit viel Mühe die Arbeit der Archivare gemacht, also die Vergleiche mit den Deportationslisten und eben den Unterlagen aus der Stadt, aus dem Meldeamt. Es gibt aber auch andere Städte, in denen das gesamte Einwohnermeldamt verbrannt ist und es ganz schwer ist, das überhaupt wieder rauszukriegen. Vielleicht noch kurz zu Hamburg: In Hamburg gibt es ein Gedenkbuch, was jetzt auch überarbeitet wird. Aber dieses Gedenkbuch enthält eben nur die Namen ohne die Adressen. Das heißt, die Adressen müssen jeweils einzeln über das Staatsarchiv ermittelt werden. Aber wie gesagt, so viel ich weiß, ist ein neues Buch mit Adressen in Arbeit. Und ich muss auch sagen, dass manche Sachen sich erst jetzt ergeben haben, dass gerade aus der DDR manche Listen auch erst nach dem Zusammenbruch rübergekommen sind und jetzt erst ausgewertet werden können, nicht? Viele Materialien waren nicht zugänglich. Da kann man also nicht unbedingt sagen, dass die sich keine Mühe gegeben haben.
Ansonsten könnte ich jetzt zum Gesamtumgang mit der NS-Zeit nicht so viel sagen… aus meiner Erfahrung kann ich sagen, also, mein Lehrer hat mit der Weimarer Republik aufgehört. Alles, was ich darüber erfahren habe, habe ich mir eigentlich irgendwann irgendwie selbst über Literatur angelesen oder eben auch in der Presse.

MAGAZIN: Und wie beurteilen Sie das aktuelle Niveau des Antisemitismus in Deutschland?

Demnig: Also manchmal ist es schon erschreckend! Es ist natürlich auch von Landschaft zu Landschaft etwas verschieden. Wie gesagt, ich werde natürlich bei der Steinverlegung schon ab und zu damit konfrontiert, dass dann gesagt wird, „ja, aber was die Juden jetzt in Israel machen mit den Palästinensern, ist auch nichts… dann sollen die doch Steine kriegen!“ Dann sag ich denen, „Kinder, die Steine müsst Ihr machen; ich hab auch was gegen die Politik von Sharon, aber das sind ein Paar ganz andere Schuhe!“ Also, ich seh es im Moment nicht so stark, dass ein wirklich gefährlicher Antisemitismus in Deutschland wiedererstarkt. Gut, es ist natürlich auch so, in meinem Umkreis, da sowieso nicht, ich hab wahrscheinlich mit den anderen nichts zu tun, das kann natürlich sein.

MAGAZIN: Ihre Arbeit dient dem Gedenken. Darüber, dass die von den Deutschen begangene industrielle Massenvernichtung der europäischen Juden ein singuläres Verbrechen war, besteht im heutigen Deutschland ja weitgehend Einigkeit. Ein historisches Resultat der Massenvernichtung war die Gründung eines jüdischen Staates, Israel, der als Schutzhafen für die überlebenden Juden vor weltweitem Antisemitismus dienen und verhindern sollte, dass Juden jemals wieder dem Vernichtungswahn dermaßen schutzlos ausgeliefert sein würden. Dort lebt etwa die Professorin Miriam Gillis-Carlebach, die älteste Tochter des letzten Hamburger Oberrabbiners Dr. Joseph Carlebach, die als 16-jährige Touristin nach Palästina gereist und so dem KZ entkommen war – im Gegensatz zu ihren Eltern und ihren drei Schwestern, für die Sie im April dieses Jahres fünf Steine vor deren ehemaligem Haus in der Hallerstraße 76 verlegten. Die 82-jährige Miriam Gillis-Carlebach war damals eigens aus Israel angereist und verfolgte mit Erschütterung Ihre Arbeit vor dem Haus ihrer Eltern. Israel befindet sich seit seiner Gründung permanent und heute mehr denn je in Bedrängnis, umgeben von Menschen und Staaten, die nach seiner Vernichtung trachten. Der Antisemitismus in der arabischen Welt ist dem der Nationalsozialisten ideologisch durchaus ähnlich und knüpft auch historisch daran an. Auch in Deutschland wie im übrigen Europa sind antisemistische Ressentiments insbesondere im Hinblick auf Israel nach wie vor virulent und auch nicht gerade im Fallen begriffen, die Sympathie Vieler gilt stattdessen dem seit langem vielmehr völkisch denn sozial geprägten, antijüdischen Kampf der Palästinenser, bis hin zum Terror von Hamas & Co. mit dem erklärten Ziel, möglichst viele jüdische Leben auszulöschen. Netanel Schwarz, Mitglied der jüdischen Organisation norddeutscher Studenten und der Jüdischen Gemeinde Hamburg, erklärte im August 2002 in einem Interview mit der Zeitschrift konkret, „ohne die Existenz Israels würde kaum ein Jude hier leben, gäbe es keine jüdische Gemeinde in Deutschland. Die Existenz eines jüdischen Staates, in den sie notfalls gehen können, war und ist für viele Juden die Voraussetzung dafür, in Deutschland leben zu können. Daß dieser Staat inzwischen eine Hölle auf Erden geworden ist, ändert daran nichts.“
Wäre es angesichts dieser Situation nicht wichtig, vom alleinigen Gedenken an die toten Juden hinzukommen zu einer tätigen Solidarität mit dem Schutz- und Zufluchtsort der heute weltweit lebenden Juden, mit Israel?

Ein weiterer Stolperstein vor seiner Verlegung

Demnig: Ja, ich finde das eine gute Idee. Nur nimmt mich die Arbeit mit den Steinen so in Anspruch, dass ich dazu keine Zeit hätte. Ich denke – und vielleicht auch noch ganz wichtig zu meinem Projekt – sicher, die meisten Steine werden für die jüdischen Opfer verlegt. Aber ich habe gerade über die Kölner, Bonner und Aachener Juristen gelesen, wie die ja eben schon im März 33 drangsaliert wurden und ausgegrenzt wurden. Und bei den meisten, die nicht weg konnten, ist es ja dann auch im Mord gegipfelt. Aber genauso waren es ja die KP-Leute, die Gewerkschafter, die ja sehr, sehr früh schon plötzlich verschwanden, und ich weiß, es gab – schon im Herbst 33 in Paris erschienen – ein Weißbuch über die Opfer zum Teil mit vollen Namen, vollen Adressen usw. Also, man hat gewusst, was los war in Deutschland!

MAGAZIN: Gunter Demnig, vielen Dank für das Gespräch!

Fotos und Interview: Nils Weise